Τρεις συνεντεύξεις του John Zerzan

Είναι απαραίτητο πιστεύω να ξεκινήσεις λέγοντας κάποια πράγματα για το τι είναι ο αναρχο-πριμιτιβισμός. Είναι αρκετά άγνωστο έδαφος και θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσουμε τι αντιπροσωπεύει και ποια είναι η δράση των πριμιτιβιστών στις ΗΠΑ.

JZ: Καταρχήν ξεκινάμε με την ιδέα ότι αναρχία σημαίνει να κατανοείς και να αντιτίθεσαι σε κάθε μορφή κυριαρχίας. Πιστεύουμε πως η κυριαρχία έχει πολύ βαθιές ρίζες και πως τώρα διέρχεται μια περίοδο κρίσης, η οποία προκαλεί μια ακόμα βαθύτερη αμφισβήτηση και καταγγελία των θεσμών της. Αυτή η αμφισβήτηση συμπεριλαμβάνει ίσως την εξημέρωση, τον καταμερισμό της εργασίας, τα θεμέλια του τεχνολογικού πολιτισμού, του βιομηχανικού τρόπου ζωής… Εμείς προσπαθούμε απλά να θέσουμε ή να προσθέσουμε ερωτήματα στη συζήτηση περί του τι είναι η αναρχία και τι σημαίνει να είσαι ενάντια στην κυριαρχία. Από μια πολύ γενική θεωρητική άποψη σε αυτή την κατεύθυνση κινούμαστε.

Ειδικά μέσα από την αμερικάνικη εμπειρία, βλέπουμε, καλύτερα ίσως από άλλους, πόσο άσχημα πάνε τα πράγματα, κοινωνικά, οικολογικά και από κάθε άλλη πλευρά. Αυτό μας παρακινεί να σκεφτούμε πως η κρίση που ζούμε έχει πολύ βαθιά λογική και πολύ βαθιά προέλευση. Κατά τη γνώμη μου, γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο ο αναρχο-πριμιτιβισμός ή πριμιτιβισμός προσελκύει το ενδιαφέρον τόσων ανθρώπων, γι’ αυτό εξαπλώνεται: είναι απλά επειδή τα πράγματα πάνε τόσο άσχημα, και όλο και χειροτερεύουν με μία ταχύτητα που καθιστά επιφανειακές πολλές από τις άλλες απαντήσεις που δίνονται. Έτσι, δεν διαθέτουμε ένα σύνολο απαντήσεων ή ιδεολογικών ορισμών, τουλάχιστον ελπίζουμε πως όχι. Θέλουμε και προσπαθούμε να επιμείνουμε σε κάποια ζητήματα που μας απομακρύνουν από τον αριστερισμό. Είναι πιστεύω μια γενική τοποθέτηση, που αναδεικνύει ερωτήματα όπως τι είναι η τεχνολογία, τι είναι ο πολιτισμός. Ίσως αυτό που βλέπουμε σήμερα να είναι κάτι που υπήρχε απ’ την αρχή και τώρα βρισκόμαστε μπροστά στο τελικό προϊόν του. Έχουμε λοιπόν μια προσέγγιση που αναλύει τα πράγματα με βάση την εξημέρωση και τον καταμερισμό της εργασίας, και όχι αυτήν της αριστεράς που μιλάει απλά για τον καπιταλισμό. Το ερώτημα είναι πού βρίσκεται ο καπιταλισμός, γιατί υπάρχει σήμερα μ’ αυτό τον τρόπο και από που πηγάζει; Πώς μπορούμε να αγωνιστούμε ενάντια στον καπιταλισμό αν δεν κατανοούμε ότι η τεχνολογία αποτελεί την ενσάρκωση και μετενσάρκωσή του, ότι είναι συστατικό μέρος του προβλήματος και όχι κάτι διαχωρισμένο;

Στο επίπεδο της πρακτικής και του πώς κινούμαστε, είναι δύσκολο να έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, μια τακτική βασισμένη στη συγκεκριμένη φιλοσοφία. Σε γενικές γραμμές νομίζω πως οι πριμιτιβιστές είναι ιδιαίτερα μαχητικοί. Ορισμένα παραδείγματα είναι το Σήατλ, το Eugene όπου ζω, και άλλα μέρη. Αλλά δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι γνωρίζω πού ακριβώς βρίσκεται αυτή η σύνδεση μεταξύ πριμιτιβισμού και μαχητικότητας. Δεν σημαίνει αναγκαστικά πως είναι όλοι υπέρ της καταστροφής της ιδιοκτησίας. Υποθέτω πως θα μπορούσε να υπάρχει και μια ρεφορμιστική προσέγγιση των ίδιων ακριβώς ζητημάτων. Εμείς φυσικά απορρίπτουμε κάτι τέτοιο. Πιστεύω πως ένας καλός λόγος που κάνει επιτακτική τη μαχητικότητα είναι το γεγονός πως η αμφισβήτηση των πραγμάτων είναι έγκυρη μόνο όταν γίνεται με επίμονο τρόπο. Είναι αναγκαίο να επιμένει κανείς για να δημιουργηθεί ένα ανοιχτό πεδίο δημόσιας συζήτησης στην κοινωνία σχετικά με την κεντρικότητα τέτοιων ζητημάτων. Και πρέπει να πιέσουμε για να γίνει αυτό ανοιχτά, να αναγκάσουμε τους ανθρώπους να αναρωτηθούν ποιος είναι ο λόγος που κάποιοι κάνουν ακραίες πράξεις, να σκεφτούν ποιος είναι ο στόχος. Τότε έχεις μια συζήτηση και περισσότερο διάλογο, αλλιώς όλα θα περνούσαν απαρατήρητα. Αυτό νομίζω είναι αρκετά προφανές.

– Στις ΗΠΑ κυρίως, έχει ασκηθεί κριτική στον πριμιτιβισμό από διαφορετικές οπτικές γωνίες. Από τη μια πλευρά γνωρίζω πως υπάρχει μια εξαντλητική συζήτηση γύρω από το τι ακριβώς προτείνει, μια αγωνία για το αν είναι εφικτή η επιστροφή σε μια “πρωτόγονη” κοινωνία… Από την άλλη, μέσα στις συνθήκες του αγώνα έχει θεωρηθεί πολυτέλεια ή και αποπροσανατολισμός να επιμένει κανείς σε εναλλακτικές κατευθύνσεις και να προσπαθεί να τις πραγματώσει. Φαντάζομαι είναι λίγο συγχυσμένο το πεδίο για το αν ο πριμιτιβισμός αποτελεί απλά μια επίκαιρη ακραία κριτική στα θεμέλια της κυριαρχίας ή αν πρόκειται και για την πρόταση ενός άλλου μοντέλου κοινωνικής οργάνωσης. Τι λες γι’ αυτό;

JZ: Θεωρώ πως είναι καλύτερο να αποφεύγουμε να θέτουμε πρότυπα ή να προτείνουμε μια συγκεκριμένη μορφή κοινωνίας. Κατά τη γνώμη μου ο πριμιτιβισμός είναι περισσότερο μια κριτική γι’ αυτό που υπάρχει σήμερα, για την τεχνολογία, τον πολιτισμό… Δεν χρειάζεται να προδιαγράψουμε μια μελλοντική εικόνα. Παρόλ’ αυτά είμαι αρκετά καχύποπτος όταν ακούω κάποιους να λένε “δεν θέλουμε να μιλάμε για το μέλλον, δεν θέλουμε να μιλάμε για κάτι διαφορετικό, το μόνο αξιόλογο είναι η εξεγερσιακότητα”. Λοιπόν, εγώ εκεί γίνομαι καχύποπτος, γιατί αν καταπνίξεις τις διαφορετικές προτάσεις που υπάρχουν, τότε τι απομένει; Έτσι μπορεί να ταυτιστείς με τους μαρξιστές ή με οποιουσδήποτε άλλους, που δεν καταλήγουν πουθενά, δεν θέλουν πραγματικά να αμφισβητήσουν την κοινωνία σε βάθος, λένε απλά “δεν χρειάζεται να μιλάμε για κάποια πράγματα, πρέπει μόνο ν’ αγωνιζόμαστε”. Αλλά τότε για ποιο πράγμα αγωνίζεσαι; Για να έρθει μια άλλη δικτατορία ή μια νέα διαχείριση, μια μεταρρύθμιση του υπάρχοντος κόσμου; Θέλουμε να καταστρέψουμε αυτόν τον κόσμο στην ουσία του, όχι στη μορφή του μόνο. Αν στα σοβαρά αμφισβητείς και αρνείσαι μια ζωή βασισμένη σ’ αυτούς τους θεσμούς, τότε δεν μας φαίνεται πολύ έγκυρο να λες “ας μη μιλάμε για άλλα πράγματα”. Όσοι δεν θέλουν να μιλάνε γι’ αυτά είναι πιθανώς εκείνοι που δεν έχουν ιδιαίτερο πρόβλημα με τη ζωή όπως είναι τώρα. Εκείνοι που θα προτιμούσαν να διατηρήσουν τα πράγματα ως έχουν, προτείνοντας απλά σε πολιτικό επίπεδο μια άλλη διαχείριση. Για μας αυτό είναι πολύ επιφανειακό, δεν θα άλλαζε τίποτα στην πραγματικότητα. Και γιατί να αγωνιστείς και ίσως να πεθάνεις μέσα σ’ έναν αγώνα, αν δεν είναι για ν’ αλλάξεις τα πράγματα; Βέβαια αυτή είναι μια αρκετά κοινότοπη διατύπωση, αλλά είναι η υποψία που κάποιοι από εμάς έχουμε για τον εξεγερτικό αναρχισμό. Για την ακρίβεια με την άποψη που λέει “να τα έχουμε όλοι καλά, να φτιάξουμε ένα ενιαίο μέτωπο με όλους”. Εμείς δεν το θέλουμε αυτό. Πιστεύουμε πως η κοινωνία θα αλλάξει μόνο αν υπάρξει μια ριζική κριτική και αμφισβήτηση. Αν λοιπόν εμείς οι ίδιοι, στο εσωτερικό μας, δεν επιτρέπουμε να γίνεται λόγος για κάποια ερωτήματα, τότε πώς προσδοκούμε να το κάνει η κοινωνία; Θα ήταν εξαρχής καταπιεστικό ένα σχέδιο που θα βασιζόταν στην άρνηση των ερωτήσεων. Η ελπίδα βρίσκεται στο να αρχίσουν οι άνθρωποι να σκέφτονται πως δεν είναι απαραίτητο να είναι έτσι τα πράγματα, πως θα μπορούσαν να είναι τελείως διαφορετικά και όχι να υπάρξει απλά μια μεταρρύθμιση, μια αναδιοργάνωση που δεν θα άλλαζε την υπάρχουσα πραγματικότητα στην υλική της έκφραση.

– Φαίνεται αρκετά περίεργο, για τα ευρωπαϊκά δεδομένα τουλάχιστον, να αποτελεί ριζοσπαστική κριτική μια θεώρηση που βασίζεται στη φύση, την καταστροφή της και στην αποξένωση απ’ αυτήν. Στον ευρωπαϊκό χώρο η οικολογία ως πολιτική πρόταση έχει κυρίως μια ρεφορμιστική, για την ακρίβεια καθεστωτική, έκφραση και τους ανάλογους φορείς. Εμφανίζεται ως μια μονοθεματική οπτική και σαν τέτοια δεν μπορεί παρά να συζητιέται σε ένα διαχωρισμένο επίπεδο, όπου επιδιώκονται επιμέρους βελτιώσεις μέσα στα πλαίσια του υπάρχοντος συστήματος. Τι αναφορές έχει ο πριμιτιβισμός που τον απομακρύνουν απ’ αυτή την οικολογική τάση;

JZ: Συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτή την κριτική της οικολογίας. Πολύ φοβάμαι πως μια από τις εκδόσεις μας, η εφημερίδα Green Anarchy, δίνει ακριβώς αυτή τη λανθασμένη εντύπωση σε κάποιον που τη βλέπει για πρώτη φορά, τον κάνει να συμπεράνει “A, είσαστε Πράσινοι, οικολόγοι, περιβαλλοντιστές, είσαστε οριοθετημένοι σ’ ένα συγκεκριμένο πλαίσιο και αυτό σας απασχολεί αποκλειστικά”. Αλλά δεν είναι αλήθεια. Εμάς μας ενδιαφέρει η ολότητα. Δεν είμαστε μεταμοντέρνοι. Προσπαθούμε να κατανοήσουμε ή και να κινηθούμε σε μια κατεύθυνση που εξετάζει την ολότητα. Όλα συνδέονται: η κοινωνική αποσύνθεση, η παθολογία της σημερινής κοινωνίας, η απώλεια της ανθρώπινης υπόστασης, συνδέονται με την αποσύνθεση της βιόσφαιρας και την οικολογική καταστροφή. Είναι αδιαχώριστα. Δεν έχει όντως κανένα νόημα η όποια μονοθεματική προσέγγιση, θα αποτελούσε όπως είπες άλλη μια ρεφορμιστική θέση που κατακρίνει απλά τις υπερβολές του συστήματος, χωρίς να κατανοεί πως το σύστημα εκφυλίζει κάθε πτυχή της ζωής και πως κάθε επίθεση που στρέφεται ενάντια στη ζωή είναι μια επίθεση σε όλους μας.

– Όπως το παρουσιάζεις, η εικόνα που σχηματίζω για τον πριμιτιβισμό είναι πως μέσα από την κριτική που ασκεί στην τεχνολογία, τις θεμελιώδεις δομές και τα εργαλεία της κυριαρχίας, καταλήγει στο γνωστό και επίκαιρο συμπέρασμα πως αυτός ο κόσμος είναι αναπαλλοτρίωτος, πως δεν μπορεί να τεθεί με απελευθερωτικούς όρους το ζήτημα της διατήρησής του ακόμα κι αν καταργούσαμε την υπάρχουσα ιεραρχία μέσα σ’ αυτόν, πως είναι φτιαγμένος από τα υλικά που εμπεριέχουν την εξουσιαστική του φύση, την ίδια την ιεραρχία και πως το ζητούμενο σε έναν απελευθερωτικό αγώνα είναι η αποδόμηση, η καταστροφή του…

JZ: Έτσι το βλέπουμε, και πιστεύω πως αυτή η αντίληψη διαδίδεται με μεγάλη ταχύτητα σήμερα στους ανθρώπους που θεωρούνται ριζοσπαστικοί. Εξάλλου αυτό που ονομάζουμε σήμερα πριμιτιβισμό μπορεί να έχει μια σύγχρονη έκφραση, αλλά στην πραγματικότητα υπάρχει από πολύ παλιά. Και αυτή η συγκεκριμένη κριτική βρίσκεται στην καρδιά της αντίληψής μας. Όσον αφορά το ζήτημα της καταστροφής, τον τελευταίο καιρό το σκεφτόμουν κάπως διαφορετικά. Αντί να συζητάς με κάποιον τις απαιτήσεις που θέτει το πρόταγμα της καταστροφής αυτού του κόσμου, αντιστρέφεις το ερώτημα: δηλαδή, τι απαιτείται για να διατηρείται και να αναπαράγεται. Πόση βία και καταναγκασμός χρειάζεται για να παραμένει η ζωή εγκλωβισμένη μέσα σ’ αυτούς τους κανόνες, με όλες τις διαμεσολαβήσεις, τους κοινωνικούς διαχωρισμούς και την αποξένωση από το φυσικό κόσμο. Εμένα μου φαίνεται πως το πρόβλημα στην πραγματικότητα το έχουν εκείνοι που θέλουν να τον διατηρήσουν. Πώς θα το κάνουν; Μόνο με τον καταναγκασμό γίνεται κάτι τέτοιο, όταν τον αφαιρέσεις αυτός ο κόσμος δεν θα υπάρχει. Έτσι, κατά την άποψή μου, κι αν αυτό δεν ακούγεται ως ελιγμός, την πραγματική ευθύνη την έχουν όσοι ισχυρίζονται πως μπορούμε να συντηρήσουμε αυτή την κατάσταση. Θα πρέπει να εξαναγκάσεις τους ανθρώπους να συνεχίσουν να αποδέχονται όλες τις διαιρέσεις, τους κοινωνικούς διαχωρισμούς που πηγάζουν από τον καταμερισμό της εργασίας. Θα χρειαστεί να το επιβάλουν. Οπότε, δεν είναι αναγκαστικά δικό μας καθήκον να εξηγήσουμε λεπτομερώς πώς θα καταστραφούν όλα αυτά, το σίγουρο όμως είναι ότι δεν θέλουμε να τα συντηρήσουμε…

– Κάνεις μια κριτική στον αριστερισμό συμπεριλαμβάνοντας τους αναρχικούς σ’ αυτόν. Αν θέλεις εξήγησέ το αυτό, γιατί ίσως εξαιτίας διαφορετικού τόπου και ιστορικότητας δεν γίνεται κατανοητό. Εννοώ πως εδώ παραδοσιακά η έννοια της αριστεράς προσδιορίζει ένα συγκεκριμένο χώρο μέσα στο πολιτικό σύστημα, την αριστερή πλευρά του, σε σχέση με το κέντρο, τη δεξιά κλπ. Αντίθετα οι αναρχικοί είναι έξω από ένα τέτοιο σχήμα και ανταγωνιστικοί προς αυτό…

JZ: Ο συνδικαλισμός είναι βασισμένος στην παραγωγή, όπως και ο μαρξισμός. Οι συνδικαλιστές δεν αμφισβήτησαν την ίδια την ύπαρξη των εργοστασίων, ούτε κι εκείνοι που πρότειναν την αυτοδιαχείρισή τους. Αυτή η αντίληψη είναι μέρος του συστήματος, μέρος της αριστερίστικης φιλοσοφίας που υπερασπίζεται τον παλιό κόσμο. Γι αυτό το λόγο πιστεύω πως ο συνδικαλισμός, και ο αναρχοσυνδικαλισμός, δεν εμπεριέχει πραγματικά μια ριζοσπαστική κριτική.

Όχι μόνο στις ΗΠΑ, αλλά και σε πολλές άλλες χώρες υπάρχουν αναρχικοί που απωθούν ερωτήματα σαν αυτά που θέσαμε πριν, γιατί θέλουν το σύγχρονο κόσμο, θέλουν την ανάπτυξη των σύγχρονων μέσων παραγωγής, την τεχνολογία και την εξέλιξή της. Θέλουν να την ελέγχουν οι ίδιοι και να τη χρησιμοποιήσουν με συγκεκριμένους τρόπους βέβαια, αλλά δεν θέτουν ως πρόβλημα την ίδια τη φύση της. Δεν κατανοούν την προέλευσή της. Νομίζουν ότι μπορούν να την αφήσουν να υπάρχει και ότι ταυτόχρονα θα υπάρχει και ελευθερία και αυθεντικότητα στα πλαίσια ενός τέτοιου κόσμου. Για μας είναι μια εχθρική αντίληψη η συγκεκριμένη. Δεν είναι βέβαια εχθροί μας οι ίδιοι ως άτομα, αλλά το να αποδεχτούμε μια τέτοια φιλοσοφία θα σήμαινε πως δεν υπάρχει πιθανότητα απελευθέρωσης.

– Η κριτική του αναρχοσυνδικαλισμού υποθέτω δεν αποτελεί για σένα άρνηση των ταξικών χαρακτηριστικών της καταπίεσης, αλλά κριτική σε μια συγκεκριμένη απάντηση που έχει δοθεί. Πώς βλέπεις το ζήτημα στη σημερινή εποχή πέρα απ’ τα πλαίσια του συνδικαλισμού;

JZ: Η κοινωνία είναι διαχωρισμένη σε τάξεις, και το ίδιο το άτομο είναι διαιρεμένο. Το ζήτημα είναι από πού προέρχονται αυτοί οι διαχωρισμοί. Δεν είναι πιο βαθιοί από όσο παρουσιάζονται μέσα από τον ορισμό που δίνεται στους εργατικούς αγώνες και στους στόχους τους, όπου ουσιαστικά θεωρείται δεδομένη η συνθήκη του εργάτη και στο μέλλον, η διατήρησή του ως διαχωρισμένου ρόλου; Με άλλα λόγια δεν ξέρω πού βρίσκεται το τέλος της ταξικής πάλης μέσα σε μια τέτοια προοπτική. Θα εξακολουθήσει να υπάρχει ταξική πάλη αν δεν υπάρξει η εξαφάνιση αυτών των συνθηκών. Οπωσδήποτε δεν αρνούμαστε τον ταξικό αγώνα, την παρουσία του και τη σημασία του, ούτε το γεγονός πως το εμπόρευμα και η μισθωτή εργασία είναι οι δύο πόλοι της ζωής για τους ανθρώπους σ’ όλο τον κόσμο. Προφανώς υπάρχουν και πολλές αξιόλογες αντιλήψεις που εκφράστηκαν από τον Μαρξ, αλλά το μαρξιστικό σύστημα της ολοένα αυξανόμενης παραγωγής, ενός κόσμου μαζικής παραγωγής που ποτέ δεν αμφισβητείται στην καρδιά του, στην γενεσιουργό δομή του, στην ίδια την ιδέα της προόδου, είναι κομμάτι του συστήματος που εμείς κατακρίνουμε. Το ότι αρνούμαστε το συνδικαλισμό δεν σημαίνει πως αδιαφορούμε για το τι υφίστανται οι εργάτες και πώς δρουν. Για να μιλήσω πιο συγκεκριμένα, πρακτικά μιλάμε για την ανάγκη να κατανοηθεί τι είναι τα συνδικάτα, να γίνει αντιληπτή η αστυνομική λειτουργία τέτοιων θεσμών. Ακόμα και οι ίδιοι οι συνδικαλιστές δεν φαίνεται να συνειδητοποιούν τη φύση του συνδικαλισμού. Συγχέουν την αντίθεση στο συνδικαλισμό με την αντίθεση στους εργάτες και αυτό είναι λάθος. Πρέπει να ξεκινάμε με την αμφισβήτηση των πιο ορατών θεσμών, αλλά στη συνέχεια να συμπεριλαμβάνουμε στην κριτική μας το σύνολό τους. Τελικά, εμένα μου φαίνεται πως οι συνδικαλιστές δεν έχουν πρόβλημα με κανέναν από τους θεσμούς.

– Επειδή μια εργατίστικη αντίληψη για τον αγώνα είναι προϊόν του δυτικού μοντέλου ζωής, αποτέλεσε συχνά την αιτία που υπονομεύθηκε η οποιαδήποτε σύνδεση με αγώνες που είτε συνέβαιναν έξω από το δυτικό χώρο ή στρέφονταν κατεξοχήν εναντίον του. Με αγώνες που αναπτύχθηκαν μέσα και ενάντια σ’ ένα πιο πολύπλοκο υπόβαθρο καταπίεσης, την αποικιοκρατία, τη φυλετική καταπίεση, την καταπίεση της εθνότητας, της γλώσσας, της κουλτούρας. Ακόμα πιο συγκεκριμένα, μπορούμε να φέρουμε για παράδειγμα τα ινδιάνικα κινήματα. Εκεί, οι δυτικοκεντρικές αντιλήψεις απέκτησαν και βίαια πατερναλιστική έκφραση από τη αριστερά (…) Έπρεπε να αφαιρέσουν την ταυτότητα που έδιναν οι ινδιάνοι στον εαυτό τους, να τους προσδώσουν μια αλλότρια ταυτότητα με βάση τον καπιταλισμό και την παραγωγή, να τους αποκόψουν απ’ ό,τι αντλούσαν για να αγωνίζονται. Οι ίδιοι οι ινδιάνοι το περιέγραψαν σαν άλλη μια μορφή αποικιοκρατίας. Εσύ πιστεύεις ότι οι βάσεις του πριμιτιβισμού, η κριτική του δυτικού πολιτισμού, προσφέρει την ευκαιρία για μια πιο σφαιρική αντίληψη;

JZ: Είναι πραγματικά παράδοξο και ανόητο να ισχυρίζεται κανείς πως πρέπει οι άνθρωποι να εξελιχθούν μέσα σε ορισμένες συνθήκες, ώστε να είναι ύστερα αξιόπιστος ο αγώνας τους ενάντια σ’ αυτές. Είναι πραγματικά ανόητο αν το σκεφτεί κανείς, αλλά συνέβη τόσο συχνά. Όταν δεν αμφισβητείς και πολύ τα πράγματα, κάπως έτσι καταλήγεις. Πολλά χρόνια πριν ήμουν συνδικαλιστής, υπήρξα και υπάλληλος στο σωματείο και γνωρίζω αρκετά καλά τα εργατικά ζητήματα, την κατάσταση και τις δομές τους, στις ΗΠΑ τουλάχιστον, και εκείνο τον καιρό ούτε που είχα σκεφτεί πως είναι δυνατόν να υπάρχει ακόμα μια άλλη πραγματικότητα. Υπάρχει όμως. Οι απόψεις μας έχουν περισσότερη επαφή με τους ινδιάνικους αγώνες, των ιθαγενών Αμερικάνων για παράδειγμα. Δεν έχουμε αναπτύξει τόσο μεγάλη σχέση όσο θα θέλαμε, αλλά συνεχώς εξελίσσεται. Μαθαίνουμε απ’ αυτή την πραγματικότητα που εδώ και αιώνες αγωνίζεται ενάντια στην αυτοκρατορία. Μαθαίνουμε τι είναι αυτό που υπερασπίζονται, αυτό που συστηματικά εξορίζεται και πεθαίνει από το καθιερωμένο μοντέλο ύπαρξης που βασίζεται στην παραγωγή. Αποτελούν για μας μεγάλη πηγή έμπνευσης και γνώσης.

(Συμφωνώ με τον τρόπο που το έθεσες.) Είναι σαφέστατα κομμάτι της προοπτικής και της αντίληψής μας. Και εκείνοι που το αρνούνται είναι όσοι είναι μέρος της διαδικασίας που μετατρέπει τους ανθρώπους σε τροφή για τη Μηχανή, σε καύσιμο για τον τεχνολογικό πολιτισμό. Πάντα μας ρωτούν “γιατί δεν θέλετε να τα έχετε καλά με όλους, να συνεργάζεστε με όλους;” ή μας λένε πως είμαστε διασπαστικοί και ακραίοι. Κι εγώ ρωτάω “Πώς μπορείς να συνεργάζεσαι μ’ αυτό στο οποίο αντιτίθεσαι;” Αν κάποιοι υπεραμύνονται των θεμελιακών διαδικασιών και κατευθύνσεων του συστήματος, τότε αυτό είναι δική τους επιλογή, όχι δική μας. Ο λόγος για τον οποίο όλο και περισσότεροι άνθρωποι δείχνουν ενδιαφέρον για μια βαθύτερη κριτική που περιλαμβάνει περισσότερες πτυχές της ζωής, είναι απλά η ίδια η πραγματικότητα. Δεν πρόκειται για κάποιο νεωτερισμό, για ένα νέο εξωτικό προϊόν. Εκείνοι που έχουν τόσο περιορισμένες και ρηχές ιδέες για το ποια ζητήματα αφορούν έναν αγώνα, αυτοί είναι καταδικασμένοι να εξαφανιστούν. Μου φαίνεται πραγματικά ότι χρειάζεται μόνο λίγα λεπτά για να διαπιστώσει κανείς ότι έχουν ήδη εξαφανιστεί και ακυρωθεί.

– Πάντως, αν μιλήσουμε για το σήμερα, εξακολουθεί να εκφράζεται και σε νέα πεδία αυτή η ιδεολογική ταύτιση με το δυτικό μοντέλο ζωής και τις υποτιθέμενες αξίες που το δομούν, ίσως όχι μ’ έναν εργατίστικο τρόπο όπως παλιά, αλλά μέσα από το πρίσμα της κοινωνίας των πολιτών… Κι αυτό εμποδίζει μια πραγματική συνειδητοποίηση μέσα σε ποιο στρατόπεδο ζούμε, διαμορφώνει την οπτική που έχουμε γι’ αυτούς που αγωνίζονται ή ζουν αλλιώς, ένα παράδειγμα είναι πάλι τα ινδιάνικα κινήματα, αλλά και οι προκαταλήψεις με τις οποίες βλέπουμε κάθε φορά αυτούς που η κυριαρχία βάζει στο στόχαστρο. Ζώντας στο εσωτερικό των ΗΠΑ πώς αντιμετωπίζετε αυτή την κατάσταση;

JZ: (…) Υπάρχει σίγουρα μια αποικιοκρατική νοοτροπία που δεν έχει σταματήσει να είναι παρούσα. Πρέπει καταρχήν να κατανοήσουμε σε ποια σημεία την έχουμε ενσωματώσει και εμείς οι ίδιοι και ύστερα δημιουργείται μια ρωγμή που επιτρέπει να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε τις διαφορετικές συνθήκες. Επιμένω ότι πρέπει να μάθουμε από τους ανθρώπους που έχουν τη μεγαλύτερη σχέση μ’ αυτό που χάνεται, αυτό που καθημερινά καταστρέφεται. Τουλάχιστον εμείς αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Ένα παράδειγμα είναι η πρωτοβουλία που πήραμε να καλέσουμε στο Eugene ιθαγενείς αμερικάνους, για να μας μιλήσουν για τους αγώνες τους. Μέσα στις ίδιες τις ΗΠΑ αλλά και στον Καναδά, μέσα στην καρδιά της Δύσης, υπάρχουν πολλές καταστάσεις αγώνα από ιθαγενικές ομάδες που δεν είναι μακριά από εμάς. Αγωνίζονται ενάντια στην ανάπτυξη, αναπτύσσουν διάφορες καμπάνιες, από τις οποίες έχουμε να μάθουμε καταρχήν τι είναι αυτό που προσπαθούν να υπερασπιστούν ενάντια στη βίαιη επίθεση της Μηχανής, και βέβαια πρέπει να τους υποστηρίξουμε. Ίσως είναι λίγο ευκολότερο για μας, έχουμε μεγαλύτερες δυνατότητες γιατί ζούμε κοντά σ’ αυτήν την πραγματικότητα των ινδιάνων που προσπαθούν να αναζωογονήσουν μια σχέση που έχει χαθεί, προσπαθούν να αποκαταστήσουν τη σχέση τους μ’ αυτό που τους έχουν στερήσει. Σε μεγάλο βαθμό οι ινδιάνοι της Β. Αμερικής έχουν υποστεί τον εκσυγχρονισμό. Τους ανάγκασαν να γίνουν όπως όλοι οι άλλοι. Σήμερα όμως υπάρχει στο εσωτερικό τους μια τάση επιστροφής στους παραδοσιακούς τρόπους, διδάσκουν τους νεότερους πως το να παίζεις video-games όλη μέρα δεν είναι η μοναδική διέξοδος, προσπαθούν να τους φέρουν σ’ επαφή με την κληρονομιά τους, να τους μάθουν τους αγώνες του λαού τους. Η δική μας σχέση μ’ αυτές τις καταστάσεις είναι πολύ πρόσφατη. Και σίγουρα αντιμετωπίζουμε δυσκολίες. Εμείς είμαστε πλήρως εκσυγχρονισμένοι, προσαρμοσμένοι στον τεχνολογικό κόσμο, και είναι καλό να ξεκινάμε απ’ αυτή τη συνειδητοποίηση.

– Δεν ξέρω κατά πόσο υφίσταται μια τέτοια συζήτηση στις ΗΠΑ, αλλά σίγουρα τίθεται ως ζήτημα από ποια θέση στέκεσαι αλληλέγγυος σε τέτοιους αγώνες. Αν το κάνεις από φιλανθρωπία, από μια θέση ανωτερότητας ή ενοχής, που είναι συνυφασμένη με την αντίληψη της ανωτερότητας, ή αν κατανοείς πού συνδέονται με τον δικό σου αγώνα.

JZ: Είναι τεράστια η συζήτηση που γίνεται γι’ αυτό το θέμα, για τα προνόμια που έχουμε ως λευκοί. Υπάρχει μια διαρκής μεταμοντέρνα ενοχή. Ένας ινδιάνος ομιλητής σε μια εκδήλωση που κάναμε στην πολιτεία της Ουάσιγκτον, είπε “δεν θέλω να ακούω άλλο για τα προνόμιά σας. Το θέμα είναι τι έχετε σκοπό να κάνετε”. Υπάρχουν κάποιοι που αρκούνται να αναμασούν συνεχώς πως έχουμε τα προνόμια των λευκών. Και βέβαια τα έχουμε! Αλλά το να μένεις προσκολλημένος σ’ αυτό το γεγονός αποτελεί μια ακόμα ρεφορμιστική νεύρωση και παγίδα. Κάποιοι φτάνουν στο σημείο να λένε “α, εμείς δεν θα κάνουμε κάποιες πράξεις, γιατί υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που δεν μπορούν”. Θα έπρεπε δηλαδή να φορέσουμε μόνοι μας στους εαυτούς μας χειροπέδες, να αλυσοδεθούμε επειδή τυχαίνει να χαίρουμε, οπωσδήποτε, κάποιας προστασίας και έχουμε ορισμένα πλεονεκτήματα; Σίγουρα έχουμε, αλλά κι αυτό ακόμα ή το απαντάς μέσα από τον αγώνα σου ή πας σπίτι σου και κάθεσαι ήσυχος.

– Με τα γεγονότα του Σηάτλ το ’99, δεν ήρθε εκρηκτικά στο φως μόνο η δράση των αναρχικών και του μαύρου μπλοκ, αλλά κατά κάποιο τρόπο αναδύθηκε και η συγκεκριμένη αναρχο-πριμιτιβιστική τάση, που απ’ όσο ξέρω της αποδόθηκε από την επίσημη προπαγάνδα ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης για όσα συνέβησαν. Μου θύμισε εκείνο το γκράφιτι στους δρόμους του Λος Άντζελες, μετά την εξέγερση, που έλεγε “Τhese are the thoughts that set fire to your city”. Λοιπόν, ισχύει αυτό για το Σηάτλ; Πόσο συνδέεται ο πριμιτιβισμός με το αναπτυσσόμενο αντιεξουσιαστικό ρεύμα στις ΗΠΑ;

JZ: Στο Σηάτλ, όλο αυτό το ρεφορμιστικό μείγμα μονοθεματικών ομάδων και ΜΚΟ έσπευσε να καταδικάσει αυτό που είδε ως ξαφνική και αιφνιδιαστική εμφάνιση ανθρώπων που επιχειρούσαν να σπάσουν βιτρίνες, (γελάει) και που έσπασαν όντως αρκετές… Ίσως ήταν μια πολύ αισθητή ανάδυση του αναρχο-πριμιτιβισμού, πράγματι… Το σίγουρο είναι πως υπήρχαν εκεί πριμιτιβιστές που ενδιαφέρθηκαν πολύ για τη συγκεκριμένη τακτική. Και φυσικά δεν είναι μόνο στις ΗΠΑ που συμβαίνει κάτι τέτοιο. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι μια φήμη που έφτασε στ’ αφτιά μας, πως ο υπουργός εσωτερικών της Ιταλίας κατηγόρησε τους πριμιτιβιστές για τις καταστροφές στη Γένοβα. Φυσικά είναι γελοίο και ίσως να μη συνέβη ποτέ. Παρόλο όμως που από μια άποψη είναι τελείως τρελό να ισχυρίζεται κανείς κάτι τέτοιο, πιστεύω πως κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μια δόση αλήθειας, τουλάχιστον υπάρχει ένα ίχνος πως καταλαβαίνουν κάτι. Κι αυτό ισχύει ακόμα και αν δεν ήταν κανένας πριμιτιβιστής στη Γένοβα… Υπάρχει μια ενέργεια και ένα πνεύμα που δεν λείπει… Ίσως μ’ αρέσει εμένα να το βλέπω έτσι, βέβαια (γελάει)… Φυσικά μ’ αυτό δεν εννοώ ότι υπάρχει κάποια ομάδα ή άτομα που κατέχουν αποκλειστικά κάποιες ιδέες και πως όλα αυτά είναι έργο τους, πως παίρνουν τα εύσημα για ότι συμβαίνει στον κόσμο, σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να είναι έτσι. Εννοώ απλά πως, ακόμα κι αν δεν γίνεται ορατό με εκρηκτικό τρόπο, κάτω απ’ την επιφάνεια υπάρχει η αίσθηση και συνειδητοποίηση πως είναι τόσα πολλά αυτά που πρέπει να εξαφανιστούν για να ζήσουν οι άνθρωποι ελεύθεροι, και πως όλα αυτά αλληλοεμπλέκονται….

– Για να μιλήσουμε για τη στόχευση της καταστολής, είναι ενδεικτική νομίζω η πρόσφατη έκθεση μιας ομάδας εργασίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την τρομοκρατία. Η έκθεση προειδοποιεί τις αρχές πως δεν πρέπει να περιοριστούν στην καταπολέμηση του “ισλαμιστικής απειλής” και να υποτιμήσουν άλλες μορφές “τρομοκρατίας”. Συγκεκριμένα αναφέρονται στους ισλαμιστές, τους αυτονομιστές, τους αναρχικούς, κι αυτούς που αποκαλούν οικο”τρομοκράτες” -μια κατηγοριοποίηση που στις ΗΠΑ έχει αναγορευτεί σε νο1 εσωτερική απειλή….

JZ: Λοιπόν, ίσως αυτοί που συντάσσουν τέτοιες εκθέσεις καταλαβαίνουν πολύ περισσότερα απ’ ό,τι οι πολιτικοί χώροι που υποτίθεται ότι τους αντιπαλεύουν. Εννοώ ότι κατά κάποιο τρόπο είμαστε πίσω απ’ την εποχή μας. Οι ιδέες μας προσπαθούν να προλάβουν μια πιεστική πραγματικότητα, που ίσως οι αντίπαλοί μας την καταλαβαίνουν: την πραγματικότητα που λέει πως οι άνθρωποι δυστυχούν από το σύνολο του συστήματος, και νιώθουν πως αυτό δεν εξαρτάται μόνο από το ποιος βρίσκεται στην κορυφή του. Αληθινά πιστεύω πως ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται να αλλάξει μόνο ένα μικρό κομμάτι του συστήματος. Γιατί να σπαταλήσει κανείς τόση ενέργεια και τόσο χρόνο για να μην αλλάξει σχεδόν τίποτα; Πιστεύω πως οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ότι κάποιοι τρόποι που τους προτείνονται είναι ανίκανοι ν’ αλλάξουν το οτιδήποτε, τα διάφορα προγράμματα που τους παρουσιάζουν δεν αξίζουν κανένα ενδιαφέρον. Υπάρχουν κάποιοι που διαμαρτύρονται και λένε “ο κόσμος είναι ηλίθιος, κοιμάται, πρέπει να ξυπνήσει και να καταλάβει τις σπουδαίες ιδέες μας”. Ε, λοιπόν, ίσως αυτοί που κοιμούνται έχουν τους λόγους τους. Οι ιδέες για τις οποίες τους μιλούν δεν αποτελούν έμπνευση, δεν πρόκειται ν’ αλλάξουν τίποτα στη ζωή των ανθρώπων. Και γι’ αυτό οι αριστεριστές για παράδειγμα είναι είδος υπό εξαφάνιση, δεν αντιπροσωπεύουν καμία πραγματική αλλαγή.

– Θέλεις να δώσεις μια εικόνα για τη δράση και τις επιλογές των αναρχικών στις ΗΠΑ σήμερα;

JZ: Πρώτα απ’ όλα αυτή την περίοδο υπάρχει σαν αιχμή η αντίσταση στον πατριωτισμό και τον εθνικισμό. Για μένα το σημείο-κλειδί είναι πρώτα απ’ όλα να αγωνίζεσαι εκεί που ζεις. Υπάρχει μια μεγάλη τάση στις ΗΠΑ να ασχολείται κανείς με αγώνες που βρίσκονται χιλιάδες μίλια μακριά και με έναν τρόπο που δεν μπορεί να επιφέρει κανένα αποτέλεσμα, που δεν μπορεί να έχει καμία επίδραση έτσι κι αλλιώς, και ταυτόχρονα να αγνοεί τους αγώνες που βρίσκονται μπροστά του, “να αγνοεί το έδαφος πάνω στο οποίο στέκεται”, όπως λένε οι ιθαγενείς.

Ένα άλλο σημείο, το οποίο δεν είμαι βέβαιος κατά πόσο συνδέεται αλλά το θεωρώ εξίσου σημαντικό, είναι οι προσπάθειες που γίνονται στο επίπεδο των εναλλακτικών, πειραματικών σχεδίων, που μπορούν να μας προσφέρουν μια αίσθηση διαφορετικής προσέγγισης σε συγκεκριμένα ζητήματα. Για παράδειγμα, εναλλακτικές προτάσεις στο θέμα της διατροφής μέσα από την πρωτοκαλλιέργεια, ένα είδος καλλιέργειας που είναι αντίθετο προς την εξημέρωση. Τέτοιου είδους προσεγγίσεις είναι χρήσιμες, γιατί πρέπει να είναι πάντα ορατή η δυνατότητα ενός εναλλακτικού τρόπου ζωής. Αν δίνουμε έμφαση μόνο στο αρνητικό, τότε πού μπορούμε να βασιστούμε; Οφείλει να υπάρχει ένα πρακτικό συμφέρον στον αγώνα μας, να υπάρχει ζωντανή μια δυνατότητα ύπαρξης πέρα από το παγκόσμιο σύστημα κυριαρχίας και τις σύγχρονες μορφές με τις οποίες παρέχει την επιβίωση. Έτσι λοιπόν πιστεύω πως είναι καλό που υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται πρακτικά με τέτοια θέματα και εκεί που ζω είναι αρκετοί που το κάνουν. Είναι σαφώς κάτι περιορισμένο, αλλά δείχνει πως δεν κινούμαστε απλά σ’ ένα θεωρητικό πεδίο, πως υπάρχει ένας πρακτικός προσανατολισμός προς τον κόσμο που θέλουμε και που περιλαμβάνει κάποιες πιθανές επιλογές: μια νοοτροπία που δεν θα βασίζεται στον καταμερισμό της εργασίας για παράδειγμα. Υπάρχουν κάποιες συλλογικότητες που δραστηριοποιούνται εδώ και αρκετό καιρό, όπως είναι η Food Not Bombs στον τομέα της διατροφής… Ξεκινούν με μια αντίληψη που λέει πως παρόλο που ζούμε στον κόσμο του καταναγκασμού, της ιδιοκτησίας και των μπάτσων -πράγμα που είναι περισσότερο και από προφανές-, παρόλο που δεν μπορείς απλά να πας κάπου και να δημιουργήσεις τη ζωή που θα ήθελες -γιατί αν μπορούσες τότε δεν θα επρόκειτο γι’ αυτό τον κόσμο της καταπίεσης-, παρόλ’ αυτά λοιπόν, εξακολουθούν να υπάρχουν πράγματα που μπορείς να κάνεις προς κάποιες εναλλακτικές κατευθύνσεις. Μπορείς να ασχολείσαι όχι μόνο με το ζήτημα του πώς θα ανατρέψεις την υπάρχουσα εξουσία αλλά και πώς θα δημιουργήσεις, πώς θα εξερευνήσεις και θα ανακαλύψεις τα μέσα που μπορούν να μας προσφέρουν έναν άλλο τρόπο ζωής.

– Είναι ενδιαφέρον και δεν θέλω να γίνω κοινότοπη, αλλά πώς τέτοια εγχειρήματα δεν καταλήγουν σε ένα είδος αναχωρητισμού και παραίτησης, στην αυταπάτη που θέλει να “χτίσει” τον παράδεισο μέσα στο υπάρχον; Το σημερινό σύστημα μπορεί να είναι ολοκληρωτικό, αλλά απ’ την άλλη μεριά είναι τόσο πολύμορφο και εκτεταμένο που μπορεί να ενσωματώνει πολύ εύκολα πλευρές του εναλλακτικού που δεν το ανταγωνίζονται.

JZ: Εδώ υπάρχει μια πρόκληση και μια διχοτόμηση που έχει βαθιές ρίζες μέσα στο χρόνο. Δεν θέλω να ακουστώ πολύ αρνητικός, αλλά συμβαίνει εξαιρετικά συχνά το εξής: εκείνοι που ενδιαφέρονται για τη δημιουργία του εναλλακτικού δεν θέλουν απαραίτητα να είναι και αγωνιστές, όπως και αντίθετα, εκείνοι που αγωνίζονται δεν έχουν καμία όρεξη να κάνουν όλα τ’ άλλα (γελάει)… και σχεδόν κανένας δεν θέλει να τα κάνει και τα δύο. Φυσικά, για μένα η βασική ιδέα είναι να αντλείς δύναμη απ’ αυτά που δημιουργείς για να μπορείς να επιτυγχάνεις και στον τομέα του αρνητικού.

Θυμάμαι στη δεκαετία του ’60 -γιατί την έζησα πολύ έντονα εκείνη την περίοδο- υπήρχε πραγματικά ένα τεράστιο εναλλακτικό ρεύμα. Αλλά ήταν τόσο παθητικό που νικήθηκε. Όταν τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν δεν υπήρχε κανείς να το υπερασπιστεί. Κανένας σχεδόν δεν αμύνθηκε και πήγαν όλοι να ζήσουν στην εξοχή, προτίμησαν να “επιστρέψουν στη φύση”, αντί να πουν “αυτό που κάνουμε είναι μια αρχή, πρέπει να το υπερασπιστούμε, αλλιώς θα εξαφανιστεί”! Και εξαφανίστηκε… Είναι θλιβερό… Φυσικά δεν αποδεχτήκαμε για πάντα έναν τέτοιο διαχωρισμό, πως πρέπει να κάνεις ή το ένα ή το άλλο, πως πρέπει να διαλέξεις κάτι απ’ τα δύο…θα ήταν τρομερό αν ίσχυε αυτό, δεν θα μπορούσαμε να πάμε και πολύ μακριά έτσι…

Σίγουρα υπάρχει σε κάποιο βαθμό και η αυταπάτη -απλά νομίζω πως σήμερα ισχύει λιγότερο από ό,τι παλιά γιατί η πραγματικότητα δεν το επιτρέπει- πως δεν χρειάζεται πραγματικά να ανατρέψουμε, να νικήσουμε το σύστημα, πως μπορούμε απλά να φτιάξουμε το δικό μας κόσμο, και πως αυτός είναι ο αγώνας… Αλλά όπως είπε και ο Adorno: “Αν μπορούσαμε να φτιάξουμε τον καινούριο κόσμο μέσα στον παλιό, τότε δεν θα χρειαζόμασταν την επανάσταση”. Υπάρχουν όμως και κάποιοι που διατηρούν ψευδαισθήσεις ή που απλά βλέπουν έτσι τα πράγματα, δεν τους αρέσει και πολύ η ιδέα ότι μπορεί να καταλήξουν στη φυλακή. Μπορεί να μην το παραδέχονται αλλά με τη στάση τους λένε “εγώ θα κάτσω εδώ και θα αναπτύξω τους εναλλακτικούς μου τρόπους, δεν πρόκειται να κατέβω στο δρόμο ή να κάνω τίποτα άλλο, δεν θα είμαι εδώ όταν έρθουν οι μπάτσοι, δεν κάνω πράγματα που μπορεί να κατέληγα στη φυλακή”. Ας μην υπερβάλλω όμως και σ’ αυτό το σημείο, γνωρίζω πολλούς ανθρώπους που έχουν καταφέρει να τα συνδυάζουν όλα με παραδειγματικό τρόπο…

– Πες μου πιο συγκεκριμένα για το μέρος που ζεις, το Eugene…

JZ: Υπάρχει μια εικόνα από τα ΜΜΕ για το Eugene αρκετά υπερβολική. Όπως συμβαίνει πάντα, η πραγματικότητα δεν είναι τόσο συναρπαστική όσο η εικόνα της, είναι απλά μια καθημερινή ζωή. Εγώ ζω σε μια στεγαστική κοοπερατίβα, όπου κατοικούν 22 οικογένειες και υπάρχει εδώ και 20 χρόνια. Δεν είναι αναρχικό εγχείρημα, αλλά είναι μια προσωρινή και συγκεκριμένη προσπάθεια ενάντια στο κυρίαρχο σύστημα ζωής και παραγωγής. Το Eugene είναι μια μικρή πόλη με 140.000 κατοίκους. Μερικά πράγματα πάνε καλά, αλλά υπάρχουν όρια, κυρίως σήμερα. Ορισμένα σχέδια προχωρούν και άλλα αποτυγχάνουν. Δυστυχώς στο τέλος του Μάη θα κλείσει ένας μεγάλος χώρος που έχουμε, ένα σπίτι με βιβλιοθήκη, κουζίνα, αίθουσα προβολών… Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν τα χρήματα για να συνεχίσουμε να συντηρούμε το χώρο και έτσι θα κλείσει. Θα βρούμε ένα μικρότερο χώρο με την προοπτική αργότερα να ξαναπάμε σε έναν μεγαλύτερο. Τα πράγματα είναι ανάμεικτα, ως συνήθως, πάντα προχωράς, αλλά μερικές φορές προς τα μπρος, μερικές προς τα πίσω…

Αυτό το διάστημα προσπαθούμε να αναπτύξουμε και κάποιες άλλες προσεγγίσεις. Εδώ πρέπει να κάνω μια παρένθεση, να γυρίσω λίγο πίσω… Τον Ιούνη του 1999, έξι μήνες πριν από το Σηάτλ, έγιναν κάποιες ταραχές στο Eugene και συγκρούσεις με την αστυνομία. Κράτησαν περίπου πέντε ώρες και ήταν μεγάλη έκπληξη για όλους. Όλα ξεκίνησαν από ένα Reclaim the Streets, και θα μπορούσε να είναι άλλη μια βαρετή πορεία, αλλά εξελίχθηκε σε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Συμμετείχαν πολλοί που δεν ήταν καν αναρχικοί, ήταν υπέροχα, δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε πώς έγινε… Αυτό δημιούργησε μια συγκεκριμένη εικόνα για το Eugene, και έτσι όσο πλησίαζε το Σηάτλ όλοι έλεγαν “Ω, θα έρθει το Eugene στο Σηάτλ και θα επικρατήσει τρέλα”, πράγμα που έγινε κατά κάποιο τρόπο (γελάει)… Αλλά πάντα υπάρχουν οι υπερβολές, αν το δεις απ’ την άποψη των εφημερίδων όλα φαίνονται πολύ συναρπαστικά. Και εμείς ήμασταν ενθουσιασμένοι βέβαια… Τέλος πάντων, από τότε εγκατέστησαν στο Eugene όλα τα είδη μπάτσων που διαθέτουν, ήρθαν πραγματικά από παντού. Οπότε δεν μπορούσαμε πλέον να επαναλάβουμε το ίδιο πράγμα, το στοιχείο του αιφνιδιασμού είχε χαθεί. Ήρθαμε αντιμέτωποι με τους μπάτσους για ένα διάστημα, κάποιες φορές τους νικήσαμε, αλλά ύστερα όλες οι κινήσεις που γίνονταν στο δρόμο κατέληγαν μόνο σε μαζικές συλλήψεις. Έτσι, έπρεπε να προσπαθήσουμε να κάνουμε κι άλλα πράγματα… πάντα πρέπει να προσπαθείς να κάνεις ό,τι μπορείς… Κάτι που επιδιώκουμε να κάνουμε όσο περισσότερο μπορούμε είναι να μαζεύουμε χρήματα και να φιλοξενούμε στην κοινότητά μας ανθρώπους που συμμετέχουν σε άλλους αγώνες. Τους προσκαλούμε να έρθουν να μας μιλήσουν για τους αγώνες τους, ώστε να ανοίγουν οι ορίζοντές μας… Ένα παράδειγμα είναι αυτό που ανέφερα προηγουμένως, όταν είχαμε καλέσει αγωνιστές από τα ιθαγενικά κινήματα. Πρόσφατα φιλοξενήσαμε ανθρώπους από το Αφροαμερικάνικο κίνημα MOVE της Φιλαδέλφεια, που είναι και αυτοί πριμιτιβιστές, και σίγουρα θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να έρχονταν αναρχικοί από την Ελλάδα, θα είχαμε να ακούσουμε πολλά…

Κάπως έτσι είναι τα πράγματα λοιπόν, δεν μπορείς να κάνεις συνεχώς το ίδιο πράγμα, αλλιώς χάνεις. Πρέπει να ξεκαθαρίσω πάντως πως όταν μιλάμε για το Eugene, στην ουσία μιλάμε απλά για μια γειτονιά της πόλης. Δεν είναι όλοι οι κάτοικοι έτσι! (γελάει) Ορισμένες φορές είναι καλά, κάποιες άλλες είναι παράνοια. Πάντα όμως κάτι γίνεται, κάτι ετοιμάζεται, αυτό είναι καλό…

– Πώς είναι τα πράγματα μετά την 11η Σεπτέμβρη; … μπορεί ο “πόλεμος κατά της τρομοκρατίας” να μην είναι ένας καινούριος πόλεμος, αλλά σίγουρα η επίθεση των κυρίαρχων έχει επιταχυνθεί… Πώς είναι το εσωτερικό μέτωπο του πολέμου στις ΗΠΑ; Πώς αντιδρούν οι αναρχικοί, πώς αγωνίζονται μέσα στη στρατιωτικοποιημένη ζώνη;

JZ: Όσον αφορά το Eugene πρέπει να θυμόμαστε πως η “11η Σεπτέμβρη” ήταν ήδη εκεί. Όπως είπα, από τον Ιούνη του 1999 και μετά το Σηάτλ ζήσαμε τεράστια ποσοστά κρατικής καταστολής, όλων των ειδών οι κρατικές υπηρεσίες έκαναν επιχειρήσεις στους χώρους μας. Δεν είναι κάτι καινούριο λοιπόν.

Μετά τις 11 Σεπτέμβρη, κάποιοι είπαν πως ίσως θα έπρεπε να σταματήσουμε να μιλάμε για όλα αυτά τα τρελά πράγματα και ότι τώρα δεν είναι καιρός για τέτοιες προτεραιότητες, πως είμαστε σε περίοδο κρίσης και πρέπει να μιλάμε πιο πρακτικά. Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Η επίθεση που πραγματοποιεί το σύστημα παγκοσμίως προκαλεί μόνο περισσότερη αντίσταση σ’ ολόκληρο τον κόσμο. Υπάρχει ένα αυξανόμενο κύμα αντιστάσεων. Αυτό πρέπει να το θυμόμαστε. Εντάξει, τα γουρούνια είναι παντού, αλλά αυτό δεν είναι κάτι καινούριο και επιπλέον σήμερα γίνεται με αποκαλυπτικό τρόπο. Έτσι που κινούνται αποκαλύπτεται στα μάτια του κόσμου μια ολόκληρη κατάσταση. Αυτή η πραγματικότητα ωθεί τους ανθρώπους να αγωνιστούν, δεν έχουν άλλη επιλογή. Το θέμα σήμερα τίθεται ως εξής: “ή υποτάσσεσαι πλήρως ή αγωνίζεσαι”, τα πράγματα γίνονται πιο ξεκάθαρα, έτσι ελπίζω τουλάχιστον.

Είναι εξίσου πιθανό πάντως να συμβαίνει και το αντίθετο, να περιορίζεται η οπτική μας, να μιλάμε συνεχώς για ασφάλεια, να τους αφήνουμε να υπαγορεύουν εκείνοι τους όρους. Είχαμε τέτοια φαινόμενα ακόμα και μέσα στην ομάδα μας. Στο τελευταίο τεύχος του Green Anarchy υπήρχε ένα άρθρο που δεν μου άρεσε και πολύ και το οποίο έλεγε “πρέπει να αλλάξουμε στρατηγική, να ηρεμήσουμε λίγο, να μην τους δώσουμε ευκαιρίες να κάνουν συλλήψεις”. Αυτά φυσικά ισχύουν, αλλά εκείνο που ήθελε να πει στην πραγματικότητα ήταν πως πρέπει να σταματήσουμε να ασκούμε όλη αυτή την κριτική γιατί δεν ζούμε σε μια ιδεατή πραγματικότητα. Εγώ δεν βλέπω κανένα νόημα σ’ αυτό. Εννοώ πως αν εγκαταλείψεις μια επιθετική στάση, τότε έχεις χάσει ούτως ή άλλως. Πιστεύω πως υπάρχουν πραγματικά πολλοί λόγοι αισιοδοξίας και ελπίδας, γιατί η κρίση βαθαίνει και αυτό σπρώχνει τους ανθρώπους να σκεφτούν και να δράσουν… Όταν το νερό ιδιωτικοποιείται, όπως στη Ν. Αμερική για παράδειγμα, όταν διεξάγονται επιχειρήσεις επιβολής των πιο ακραίων συνθηκών ελέγχου, όταν οι βίαιες επιθέσεις γίνονται καθημερινότητα αφήνοντας πίσω τους πτώματα… δεν μπορούν να πολεμήσουν σ’ όλα αυτά τα μέτωπα, θα χάσουν, εγώ προσωπικά είμαι σίγουρος ότι θα χάσουν και μάλιστα σύντομα. Αυτός είναι λόγος να βγούμε προς τα έξω ακόμα πιο δυναμικά απ’ ό,τι πριν και όχι πιο συντηρητικά. Δεν γίνεται να κάνουμε πίσω. Το να υποχωρήσουμε σε μια θέση λιγότερο προκλητική και με λιγότερη φαντασία δεν μας βοηθάει σε τίποτα απολύτως. Δεν λέω πως πρέπει να αγνοούμε τι συμβαίνει γύρω μας ούτε να αδιαφορούμε. Λέω πως πρέπει να το δούμε ως ευκαιρία, γιατί σήμερα οι άνθρωποι μαθαίνουν αυτά που όφειλαν να γνωρίζουν εδώ και πολύ καιρό.

Ξέρεις, η Αμερική έχει χτιστεί πάνω στην άρνηση, στην αποφυγή της πραγματικότητας. Η 11η Σεπτέμβρη αποτελεί μια τραυματική εμπειρία για τους Αμερικάνους, γιατί η Αμερική δεν είχε δεχτεί ποτέ επίθεση στο εσωτερικό της και ζούσαν σ’ ένα δικό τους φανταστικό κόσμο. Τώρα, ακόμα και μέσα στην Αμερική, οι άνθρωποι αρχίζουν σε έναν βαθμό να μαθαίνουν τις αιτίες που οδήγησαν σ’ αυτό που συνέβη, να βλέπουν περί τίνος πρόκειται, να καταλαβαίνουν πως αφού κάθε άλλο μέρος στον κόσμο μπορεί να βομβαρδιστεί, το ίδιο ισχύει και για την Αμερική. Αυτά που πίστευαν πως γίνονταν μόνο αλλού, τώρα συμβαίνουν κι εδώ: η καρδιά της αυτοκρατορίας μπορεί να υποστεί πλήγματα, η ίδια η αυτοκρατορία δέχεται επίθεση. Αυτό είναι μια καλή αρχή. Μια βάση για να σκεφτεί κανείς πως όλα όσα θεωρούσε δεδομένα μέσα από την παραπληροφόρηση, μέσα από τις ανοησίες των ΜΜΕ, δεν είναι αρκετά για να του εξηγήσουν τι συνέβη.

Μια φίλη μου δημοσιογράφος έκδωσε πρόσφατα στην Ισπανία ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, ο τίτλος του είναι ‘Checkmate to Globalization’, με αναφορές σε αγώνες ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Μου έλεγε λοιπόν πως πριν από μερικά χρόνια θα ήταν αδύνατο να βρει εκδοτικό οίκο που να αναλάβει βιβλίο με τέτοιο περιεχόμενο. Η μεταμοντέρνα κουλτούρα θεωρεί βαρετά τέτοια ζητήματα. Αντίθετα τώρα είναι πολύ εύκολο, μέσα σε δύο χρόνια υπάρχει μια δίψα στον κόσμο για τέτοια θέματα και αυτό είναι πολύ ενθαρρυντικό. Σήμερα οι άνθρωποι συνειδητοποιούν πόσα πολλά έχουν στερηθεί, πως τα ΜΜΕ τους κρατούσαν σκόπιμα ηλίθιους. Τώρα επιμένουν να καταλάβουν, έχει δημιουργηθεί ένα ρήγμα που δεν κλείνει. (…)

Όταν έπεσαν οι Πύργοι, ένας τύπος στην τηλεόραση είπε “Ω, ποιος θα μπορούσε να φανταστεί πως αυτοί οι Πύργοι θα εξαφανίζονταν σε λιγότερο από μία ώρα”; Και λέω εγώ τώρα, ποιος μπορεί να φανταστεί ότι αυτός ο πολιτισμός και ο καπιταλισμός θα εξαφανιστούν; Ή ποιος φανταζόταν ότι θα καταρρεύσει η ENRON, μια από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις στον κόσμο, μέσα σε λίγες εβδομάδες; Νομίζω ότι σ’ένα βαθμό ο κόσμος έχει αρχίσει να καταλαβαίνει ότι όλ’ αυτά δεν θα κρατήσουν για πάντα. Υπάρχει ένα ρήγμα στη νοοτροπία που λέει “αδιαφορούμε για τα πάντα, τα αγνοούμε, συνεχίζουμε να καταναλώνουμε και όλα θα πάνε καλά, τα υπόλοιπα δεν μας αφορούν”…

Δεκάδες εκατομμύρια επιβιώνουν με αντικαταθλιπτικά, απόλυτα δυστυχισμένοι και μίζεροι. Αναρωτιούνται αν αυτό είναι η ζωή, αν τα παιδιά τους θα είναι ακόμα λιγότερο ζωντανά… Αναρωτιούνται αν έχει νόημα όλο αυτό, αν είναι κανείς ευτυχισμένος. Εγώ σ’ αυτό βασίζομαι κατά κάποιο τρόπο. Ακόμα και αν δεν ήταν όλα τ’ άλλα, είναι η ίδια η καθημερινή ζωή που σε εξωθεί… Δεν πιστεύω πως θα συνεχίσουν να το ανέχονται. Αρχίζουν να σκέφτονται πως δεν αξίζει τον κόπο. Σκέφτονται πως ψωνίζουν και συνεχίζουν να ψωνίζουν, αλλά γίνονται ακόμα πιο δυστυχισμένοι. Και ποιος τη θέλει μια τέτοια ζωή; Ενώ, αντίθετα, είναι πολύ πιο συναρπαστικό και περιπετειώδες να κάνεις άλλα πράγματα (γελάει), να ζεις τέλος πάντων μ’ έναν άλλο τρόπο.

– Πάντως στο να μεταδοθεί αυτή η αισιόδοξη ματιά που βλέπει τη θετική σκοπιά, πως ο κόσμος είναι σε αναταραχή, πως παντού ξεσπούν αντιστάσεις, πως τώρα είναι η στιγμή να επιμείνουμε σ’ αυτά που λέμε, συνεισέφεραν πολύ οι αμερικάνοι αναρχικοί με την αποφασιστικότητά τους. Μιλάω για το Σεπτέμβρη που κατέβηκαν στη Νέα Υόρκη για τις προγραμματισμένες διαδηλώσεις ενάντια στο ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα, την ώρα που άλλοι διοργανωτές των πορειών ακύρωναν τη συμμετοχή τους. Είδαμε τους αναρχικούς του μαύρου μπλοκ να κατεβαίνουν στο δρόμο, καίγοντας αμερικάνικες σημαίες κόντρα στην πατριωτική υστερία, περικυκλωμένοι από μπάτσους…

JZ: Δεν ήταν κι άσχημα, δεδομένου του κλίματος, το οποίο ήταν εξαιρετικά αρνητικό. Στους περισσότερους αμερικανούς κυριαρχούσε ο φόβος και συντάσσονταν πίσω από το κράτος. Και είναι κατανοητό αυτό, όχι ότι το δικαιολογώ, αλλά δεν μπορώ να πω πως δεν το καταλαβαίνω. Όταν νιώθεις ότι δέχεσαι επίθεση “απ’ έξω”, αυτό δεν είναι και προνομιακό πεδίο για να αμφισβητείς πολλά. Δίνεις στην κυβέρνηση την εξουσία να τακτοποιήσει τα πράγματα. Το συνηθισμένο που ακούς να λένε είναι “κάντε κάτι, σταματήστε το, δεν θέλουμε να πεθάνουμε και άντε βομβαρδίστε όλο τον κόσμο αν αυτό χρειάζεται για να σωθούμε”. Με άλλα λόγια υπήρχε πράγματι μια πολύ αρνητική ατμόσφαιρα, καθόλου απελευθερωτική. Γι ’αυτό ο κόσμος που διαδήλωσε στη Νέα Υόρκη αξίζει την αλληλεγγύη μας, αξίζει πολλά. Και ας μην ξεχνάμε πως αυτές οι διαδηλώσεις έγιναν πολύ κοντά στα ερείπια των Πύργων. Δεν κατάφεραν να προκαλέσουν πολλές καταστροφές, αλλά ήταν στο δρόμο και αυτό έχει σημασία.p